生老病死是人人不得不過的檻，也是十八屆三中全會期間萬眾矚目的議題。本次會議的公報最終針對這些民生問題宣布了原則性的政策，要求建立更加公平可持續的社會保障制度。社?！半p軌制”改革、延遲退休等是近期輿論熱點，但面對這些挑戰的具體對策還要在現實中完善。圍繞這些問題，中國社科院社會政策研究中心秘書長、中國社科院社會學研究所研究員唐鈞近期接受了本報記者專訪。

《21世紀》：你對三中全會公報在社會保障、社會政策這方面的表態有什么評論？

唐鈞：從公報整體來看還是講經濟改革的部分比較多，講社會保障只是在一段中講了教育、住房、社會保障、醫療、就業等問題，都是一句話?？傮w的說法應該說和“十八大”上的差不多，但給社會保障前面加了兩個定語：“公平”和“可持續”。這兩個詞背后的內涵很多，目前各有各的說法，很難確定報告的這兩個詞具體的意指。

《21世紀》：這兩個詞可能含義比較多樣化，不過近期媒體討論比較多的是養老金“雙軌制”問題，以及按現行體制發展養老金未來能否滿足民眾養老需求的問題，對這兩個問題你是怎么看的？

唐鈞：就“雙軌制”問題來說，簡單的“并軌”恐怕不是解決辦法?！半p軌制”本身是不公平的，體現為企業職工的基本養老金太低，現在平均下來只有1800元，多數人還不到，因為在中國通常60%-70%的人是在平均數以下的。除此之外還有一個問題：中國的養老金不是完全用來過日子的，還要用于老年時的醫療開支，如得了大病有自付的部分。從這個角度講，1800元的養老金確實是非常低的?，F在社會上流行的一種情緒和輿論是，事業單位和公務員的養老金標準高，但其實事業單位也不高，也就三四千塊錢一個月，過日子外要預留醫療費用的話，這其實也并不高。如果要簡單處理這個問題，那就還是要繼續把企業職工養老金往上提，而不是把事業單位的往下拉。事業單位里有將近3000萬的教師和1000萬的醫生、護士，下調他們的養老金恐怕也不是個辦法。所以簡單的辦法——我稱之為“小改”——就是繼續提高企業職工的養老金。

《21世紀》：那與之相對應的“大改”是指什么？

唐鈞：如果要大改的話，就是首先要搞一個“基本養老金”，所有公民到18歲之后或者參加工作之后，都要根據工資比例交這個費用，而領取時是在同樣水平上領取，即與基本生活需求相適應的水平，這是可以算出來的。之所以講一個“水平”而不是大家拿一樣的錢，是因為從城市到農村，各地的消費不一樣，應該實實在在計算過上最基本生活需要多少錢，依此制定一個標準，從國家領導人到農民都一樣，并隨物價上漲而調整。然后還有一塊叫“補充養老金”，有余力者可以參加，錢多可以多投，錢少可以少投，由市場來操作。

《21世紀》：現在公務員和事業單位的養老金都是財政支付的，這是不是加大了改革的難度？

唐鈞：對，這就是我要說的“雙軌制”并軌解決不了問題的第二個原因。對公務員等群體來說，現在財政只需要誰退休就付誰的錢。如果說要改革，大家都要出錢，那就意味著財政不但要為已退休者支付養老金，而且在政府部門工作的人，也得給其每個月付錢，他們個人也要出錢。這些可能也得財政出，假如要對事業單位的人實行不從財政出而從單位出，那就意味著教育和醫療的費用也許還會上漲。但實現這樣的“并軌”后，如果這些人的退休金標準和企業職工的還是不一樣，你說現在的職工是吃虧了還是占便宜了？其實不一定，很可能還是吃虧了。所以“雙軌制”并不是說簡單地把公務員等群體拽到這個制度里來就行了。所以我覺得要改的話，索性就按“基本養老金”加“補充養老金”的模式來，打破身份差異全部改掉。

《21世紀》：那么可持續性問題呢？現在人口老齡化趨勢正在明顯化，而我國的養老金機制雖然法律上說是“統賬結合”，但實際上還是“現收現付”，那么如何確保養老金未來能滿足需求？

唐鈞：最近有個學者做了個計算，說中國養老保險所積累的錢僅夠用一年半，這個計算其實說明我國的養老保險本質上是“現收現付”的，現在的情況可以說是“現收現付、略有結余”吧。當年收上的錢發出去，不夠的政府貼補一部分，發完之后還有結余，這是職工的養老保險金。這在現在是沒有缺口的。但為什么有的人講有缺口？其意思是單位和個人交的加起來是不夠支付的，需要政府補貼?！渡鐣ｋU法》規定養老保險制度籌資由個人、企業、政府三方負擔，所以現在這個模式并沒有錯，而且其中政府負擔比例不到20%.

那么將來會不會不夠？現在中國的老人有兩億多，城市職工這塊只是6000多萬人領養老金，其他人從理論上講不是“新農?！本褪浅鞘芯用竦酿B老保險，還有事業單位和公務員的。有人算將來不夠。這是顯然的，因為現在就不夠。那么政府要補多少呢？我們現在的養老金占財政的比例是2%多一點，即使現在的盤子翻兩番，也還不到10%，那將是老齡化最高峰的情況。如果整個制度不改，我估計到那時有10%-15%吧，而這與發達國家的水平相比可能還差一些。

《21世紀》：那你的意思是在我國，政府在養老中投入的責任還要增加？

唐鈞：肯定是要增加，所謂的“缺口”有多大，也意味著政府的投入要有多大。

《21世紀》：現在的體系還有個大問題是個人賬戶的空轉，根據很多人的理解，我們交的個人賬戶里的養老金就是自己的錢，但現在被用到別的方面了。

唐鈞：首先國家從來沒有承認過你交的錢就是你的，其實所有的錢都“歸大堆”，在發的時候會區分你從社會統籌和個人賬戶分別拿了多少錢。從大的制度模式來看是“現收現付”的，支付是社會統籌和個人賬戶的區分，其實只是個說法而已?，F在其實“體制內”的養老金沒有構成那么大的負擔，主要負擔是在“體制外”。這個安排是要改的，比如農民55塊錢的養老金，買兩包感冒藥就沒有了，畢竟不是個辦法。

《21世紀》：除了保障低之外，統籌制度的分散化使得勞動力不敢隨便遷移也是社保的大問題，你對此怎么看？

唐鈞：這其實是中國養老保險制度當前最迫切需要解決的問題。當前有兩億多農民工，還有很多到其他城市的打工者。按照現在社會保險的法律規定，這兩部分人都是在交錢，但是退休時能否領得到就不一定了，恐怕相當大一部分人都得不到。這就是一個很大的問題。

《21世紀》：現在一些地方的改革是要實現省級的統籌，你覺得是否需要實現全國的統籌？

唐鈞：大家寄希望于全國的統籌，但現在很多地方仍說是省級統籌，即使這樣的省級統籌很大程度上也是假的，只是指一個省里的每個市每年從收上來的養老保險費里拿出一定比例交到省里，由省里統一平衡。但這和老百姓想象的省級統籌根本就不是一回事。

《21世紀》：其實很多人主張人手一張全國統一的可隨身攜帶遷移的社?？?。

唐鈞：現實距離這個目標還很遙遠，主要原因都是地方利益的影響。社保各地收的不一樣多，比如廣東是全國最多的，這在一定程度上是占了農民工“退?！钡谋阋?，企業交的社保都沉淀在廣東了。其他地方沒有這么做，如果全國統籌，所有的錢都可以全國調配的話，廣東肯定不愿意了，所以統一的工作就比較困難了。我們講這個問題已經有十年以上了吧，但現在還是沒有大動作，所以很難說什么時候能改變。

《21世紀》：前一段時間關于延遲退休的爭論也很多，但也有人說這并不是當前養老制度的關鍵問題，你怎么看？

唐鈞：肯定不是關鍵問題。延遲退休主要涉及兩個問題。主張延遲退休者的唯一理由是發達國家都這樣，但發達國家和中國的階層結構不同，以白領為主，而中國還是以藍領為主，而通常藍領難以接受延遲退休。第二個問題和青年就業相關，因為老年人推遲退出職場會影響新人進入。據統計中國每年約有2000萬新生勞動力，但每年可提供的新增勞動崗位只有1000萬-1200萬個。這些新增崗位中有約1/3是自然更替，主要就是因為退休。國際上凡是實行延遲退休的國家目前青年人失業率都非常高。即使在中國老年人到4億的時候還會有8億勞動力，而這是個很龐大的數字，他們能否全部就業很難說，把一部分老人留住不讓退休，那就更難辦了。

《21世紀》：現在很多人抱怨養老金的繳費比例過高，加大企業負擔，你怎么看這問題？

唐鈞：是比較高，所以我們提出的改革是建立基礎養老金，個人交個人的，企業交企業的，個人按其工資比例向政府交，企業繳納的有超額累進性質，到時可能不是稱為“費”，而可能是“社會保障稅”。

《21世紀》：政府安排會產生很多問題，那么是不是要強調養老市場化，主要靠社會養老和商業養老？

唐鈞：商業保險是需要而可取的，但不可能只靠它來養老。商業保險承諾的只是一筆錢，而你不知道退休時的通脹程度。為什么基本養老保險要靠國家，因為國家保障你的基本生活需求，養老金標準低時國家必須調整。所以首先還是要參加政府保險，有余力時購買人壽保險。

《21世紀》：也就是說政府還是要發揮很大的職責？

唐鈞：在養老方面沒有別的辦法，一定要政府發揮作用。其實這是政府的一個基本職責。只要這個政府在執政，它就要履行。這是政府的基本職能，它不可以不做這個事。